Men det gjorde de inte. De sa:
Skillnaderna mellan två hundars egenskaper orsakas i upp till 25% av deras arv och det är en HÖG siffra.
Om vi tittar på hundar, så ser vi att de är olika. Olika i utseende, olika i beteende. Allt det yttre som vi kan se kallas FENOTYPEN.
Varför är det fenotypiska, det som vi ser, olika?
Vad åstadkommer skillnaderna? Cirkeln här visar skillnaden mellan en stor hund och en liten. Eller mellan en skottfast hund och en skotträdd.
Systematisk variation kallas de skillnader, som vi begriper oss på och kan förutse. Vi ser att det finns ett mönster. Skillnaden i mankhöjd mellan hanhundar och tikar är systematisk variation. Det finns ett mönster i skillnaden. Man kan tänka sig, att en ras som pitbull oftare attraherar hårdföra personer med tuffa träningsmetoder, som kan vara skrämmande för hundar. Det skulle onekligen kunna kallas för systematisk variation. Men tror någon vettig människa att samma gäller collie? Vi kan nog glömma möjligheten att det är hundägarna som svarar för skillnaden mellan collies och andra raser.
Sedan finns det slumpmässig variation. Allt det där som vi inte kan förutse och inte korrigera för. Rena miljöeffekter, som vilken ägare och omgivning hundar hamnar i –en valp i kullen till en stillsam hemmasittare på landet och syskonet till en aktiv stadsmänniska? Rena slumpsaker, som inte kan korrigeras för – den där hunden som på väg hem från sitt MH faktiskt visar sig ha feber och därför började skaka under skotten. Det finns inget mönster i de här sakerna. Det händer lite hipp som happ och vem som helst. Trösten är, att det händer alla. Schäfrar kan också ha en och annan dålig dag på MH. Men de har inte bortemot hälften skotträdda i ägarnas skildringar.
Sedan har vi allt det som är ärftligt: GENOTYPEN. Det som hunden är konstruerad för att bli. Den ärftliga ritningen för den individen. Och om man då tittar på skillnader de fem psykiska grundegenskaperna som visar sig på ett MH, så ser man en arvbarhet på upp till 25%. En gång till – det är en hög siffra i de här sammanhangen!
Det var vad Per och Katja sa.
Vilka procent kan uppfödaren påverka?
Jag kan inte se hur hon skulle kunna göra mycket åt den systematiska variationen. Uppfödaren kan inte göra så mycket åt det slumpmässiga heller, utom att välja bort olämpliga köpare och försöka matcha rätt valp med rätt familj.
Men de kan sannerligen göra en hel del åt det ärftliga! Det är ju precis det som är uppfödarens jobb. Att skilja ut det ärftliga i det man ser och bygga på det som fungerar bra. Det är liksom därför man har uppfödare, inte sant?
Med collien är det så, att när
rasen sedan länge haft ett rykte för stor ljudkänslighet och golvrädsla
och
rasens genomsnittliga MH-resultat säger samma sak
och
väldigt många ägare i enkäten också säger samma sak
SÅ HAR MÅNGA AV RASENS UPFÖDARE INTE GJORT DET JOBBET.
Det finns ingen annan förklaring. De berömda fingertopparna måste ha suttit instoppade i öronen, om man har misslyckats med att höra vad så många har försökt berätta!
Man kan prata bäst man vill om hur rätt man alltid har haft om miljöns betydelse. Det skulle vara bättre, om man tog en titt på de 25% som uppfödarna har i sina händer och började göra göra något åt dem.
Bodil Carlsson
Jag tror att det var Kenta Svartberg som uttryckte det hela mycket bra, när han sa: "Det är helt sant att 70 % av en hunds mentalitet är miljö och 30 % är arv, men det finns ett stort MEN! Om inte hunden har de där 30 % med sig från början, så spelar det ingen ROLL vad du gör med de resterande 70! Du sitter i slutändan inte med någon bra hund hur du än gör!" Jag tror att jag mumlade "Amen", när jag hörde det. :)
SvaraRaderaMycket bra och tydligt skrivet Bodil. Och visst är det som du och Thomas skriver. Man måste ha något att bygga på.
SvaraRaderaApplåder och visslingar Bodil!!!
SvaraRaderaDäremot obegripligt att uppfödare fortfarande på 2000-talet inte förstått arvets betydelse för mentala egenskaper.
En hundförare som tex polis köper en valp för att använda som tjänst och mer än 80 % utav dessa blir också en godkänd polishund pga att hundförarna vet vilka rätta knappar de skall trycka på under hundens uppväxt. Så jag vågar nog påstå att de 70 % miljö och bra träning är en stor och viktig roll hos hunden. Men också att de 25 % arv är viktig.
SvaraRaderaEn bra hundägare kan göra underverk med en medelmåttig hund.
Personkemi mellan hund och förare är också mnkt viktigt.
Nu är inte dessa polishundar alltid BRA avelsämne men de fungerar till sin uppgift utan en massa rädslor m.m.
Nu är sällan collieägare så duktiga och dessa skulle behöva 70 % arv och 25 % miljö i stället.
Och jag vidhåller starkt att en medelmåttig tik får medelmåttiga valpar, det är inte svårt att förstå. Du får vad du haver så att säga :-)
Vänligen Pia
hillslettens@hotmal.com
P.s. så finns det länder som tex Danmark som kasserar bra HUND för att det är FEL ras på den
inom polisväsendet, hur bra tänkande är detta...
Tur att Sverige inte är likadan för här är hunden numera godkänd polisvovve.
Pia, menar du att collieägare är ett gäng okunniga amatörer som själva skapar problemen som hunden har?
SvaraRaderaDet är ju inte obekant att det finns uppfödare som skuldbelägger valpköparen när problemen kommer, men vi har väl ändå kommit lite längre i diskussionen än att behöva dra upp det urbota korkade synsättet...
Pia: nej. En medelmåttig tik får inte alltid medelmåttiga valpar. Genetik fungerar inte så och det är konstigt att du tror det. Det finns massor med fall där en medelmåttia får avkommor som briljerar, en av OS hästarna tävlande för Japan var ett bra exempel; medelmåtta till mamma med otroligt mediokra gångarter, far var det kända snygga halvblodet Nactus och avkomman blir OS häst som säljs till Japan.
SvaraRaderaDäremot för man vidare medelmåttan till sina kommande generationer och därför är avelsprogram, strategier och planering en uppfödares bästa vän. Vill man föra rasen framåt och även sina egna linjer så är medelmåttor inte ett bra val. Dock bör rasklubbar omvärdera vad deras medelmåttor egentligen är för något: är det hundarna utan massor med päls, färgerna på fel ställe och öronen i fel ställning som är medelmåttorna eller är det de snygga vänstervarvarna som skakar baken av sig vid höga ljud?
Bra fråga, Dijana! Vad är en medelmåtta?
SvaraRaderaMedelmåttor - obesläktade medelmåttor - är vad de allra flesta av oss tvåbeningar är i de allra flesta avseenden och det klarar vi oss bra på!
Hade hundvärlden haft vett på att följa den ledstjärnan - avel på friska, obesläktade medelmåttor - så hade vi inte haft de svårigheter vi har idag...
Ett fåtal verkar ha kommit långt avseende sina kullars MH-beskrivningar och/eller hur man kan få fram collie med god mentalitet! Så visst finns det de som försöker och de som lyckas med sina försök!
SvaraRaderaDet verkar ju inte helt enkelt att hitta nedärvningsmönster avseende mentalitet att diskutera kring fenomenet. Hur nedärvs alla bitar och hur ska man prioritera bland de mentala egenskaperna? Om jag vore uppfödare hade jag verkligen uppskattat en sådan diskussion med andra uppfödare! Hur de gjort i sin avel och varför!
Skotträdsla dock verkar, tacksamt, nog, ha relativt "enkel" nedärvning(?)
Sedan ÄR det problem med att vissa i sin iver att få fram god mentalitet verkar "glömma bort" hälsobiten!? Och vice versa!
Tragiskt för vår collie att vissa mycket goda blodslinjer försvinner för att en del avlar ensidigt och det alldeles oavsett vilken sida man trillat över på.
Hej Linda!
SvaraRaderaDet kanske inte har framgått tillräckligt bra - men förhoppningsvis är bättre info än den Collievänner kunnat lämna på ingång via Colliebladet.
1)Nej, inga nedärvningsmönster för mentala egenskaper är "helt enkla". Just därför är det poängen att MH-beskriva, så många som ö h t möjligt, Och sedan bygga upp ett avelsindex med ett lättförståeligt siffervärde. Siffervärdet säger ung "I den här individens genetiska bakgrund finns sammantaget så och så mycket av den här biten och det är vad han/hon i snitt kan förväntas lämna till sina avkommor".
Vi vet inte exakt hur "alla bitarna" nedärvs. Vi kommer aldrig att få veta EXAKT hurheller! Grejen är att med ett avelsindex behöver vi inte veta det exakt heller. Vi kan skatta vad vi avlar på ändå!
2)Nej, såvitt jag vet finns det ingen mera "enkel" nedärvning på skotträdsla än på annan rädsla. Det kanske ser så ut - för att skotträdsla visar sig så kraftigt och är så svår att ta fel på.
3)Nej, det är inte alls så att några mycket goda blodslinjer försvinner för att "en del avlar ensidigt". Eller om det är på det viset nu, så kommer chansen att slippa ifrån det att bli MYCKET STÖRRE när ett avelsindex är upplagt. Som jag sa - avelsindexet liknar oss valpköpare på det sättet att det struntar fullständigt i vem som föder upp individerna med låga genomsnittliga rädsleutslag i släkten, bara någon gör det! Om jag säger att i det fingerade avelsindex som Per och Katja förevisade fanns tre välkända kennlar vars namn alla börjar på S och (som jag minns det) ett par mindre välkända också,,, känns det bättre då? :-)
4)Förlåt att jag säger det, men jag håller på att bli trött på skitsnack om hälsan. Enligt din mening, Linda, har vi ett stort hälsoproblem i vår ras? Och i så fall vilket och hur kommer det sig att så många av oss inte vet om det? Eller försöker du komma med dolt angrepp på någon särskild person?
Se f ö kommande inlägg om hälsa, mentala egenskaper, hundägarnas uppfattning och rasklubbarnas uppgift att utgå ifrån det läge som finns!
Vilket känns bättre om tre kennlar? Känns bättre än vad?
SvaraRaderaVad menar du med skitsnack om hälsan? Angrepp?
Vad ÄR det som gör att du, och flera med dig alldeles oavsett vilken slags FALANG ni tillhör, alltid utgår ifrån att alla konspirerar?
Tack för ditt svar iallafall.
En medelmåttighund är EN medelmåttig hund. Vet man inte vad detta är skall man inte hålla på med avel och det verkar du inte uppenbörligen göra Dijana.
SvaraRaderaEftersom de skrives endast om mentalitet här så menar jag oxå medelmåttigt temprament. En hund som inte har något att tillföra aveln framåt.
Ärlit talat skiter jag fullständigt i hästar/kossors,kaniners avel här och nu. Jag skriver om HUNDAR !
Ett sto får inte 8 avkommor på raken som hund, katt m.m.
Ett sto med samma hingst kan få urusla avkommor och kanske 1 användbar.
Ett sto med olika hingstar som få bra avkommor är INTE en medelmåttigt sto.
Om man nu endast tycker att man skall använda skottfasta hundar kan man undra varför s.k. mentaluppfödare, ändå använt hundar som är
både skottberörda alt 5.a på papper.
Kanske de såg ngt hos denna individ som inte vi andra såg eftersom vi var inte med på deras Mh alt MT.
Själv dömmer jag inte ut en individ i avel endast för att läsa ett Papper.
Och vad jag vet så gör inte andra brukshunds uppfödare detta heller... Ett papper betyder inte alltid så mkt i IRL.
Det verkar mest användast för statistik i de mest konstigaste regler.
Ni verkar heller inte förstå vad jag skrev. En BRA förare kan ta nästan vilken hund som helst att bliva bra och en dålig hundägare kan förstöra den bästa hund.
En bra hundförare lyfter fram hundens bästa egenskaper vilket en hundägare som ej är så kunnig klarar av och alltid kräver en BRA hund för att kunna lyckas. Och detta finns det starka bevis på.
En hund som någon annan kan få fram på ett mkt bra sätt kan vara en mkt bra avelshund, för om denna individ hade varit så dålig hade inte den bra hundägaren kunnat få fram en hunds bra egenskaper.
Så vist ligger det skillnad i hundägare och hundägare.
Vänligen Pia
hillslettens@hotmail.com
HEJ!
SvaraRaderaHåller med Linda om svårigheten med att hitta mönster för nedärvningen av mentala egenskaper det är inte lätt på något vis;-) Jag önskar också ett öppnare klimat där man kunde prata om detta på ett mer förtroendefullt sätt och byta erfarenheter inom rasen.
Sen angående att "glömma bort" hälsobiten, vi får alla ibland en "käftsmäll" av våra hundars gener, man tror sig ha gjort det bästa man kan och tänkt på allt men får sig en kalldusch och får ju då ta sig en funderare på hur man ska göra i framtiden med just de indivederna avelsmässigt. Förhoppningsvis har man ytterligare en tiklinje att fortsätta på eller åtminstone någon individ som inte är så besläktad som den/de som blivit sjuka.
Sen tycker jag det känns väldigt ledsamt att man fortfarande försöker lägga skuld på valpköparna!! Skulle återigen vilja fråga hur kommer det sig att en del collieuppfödare är så väldigt dåliga på att sälja sina valpar till vettiga människor???
Följdfrågan på detta blir ju då
-de uppfödare som har en klart annorlunda MH-spindel gällande rädslor på sina avkommor, är enda skillnaden att de är bättre på att sälja valpar till vettiga människor? Vad kommer det sig då att telefonerna inte går varma hemma hos dessa uppfödare med massor av frågor om hur de gör!!!!
Varsågod, Linda.
SvaraRaderaInser att du inte tycker om mitt svar och i efterhand kan jag också tycka att jag borde ha ändrat "skitsnack" till "snack om hälsan som av någon anledning alltid tas upp när problem med mentala egenskaper hos collie diskuteras". Eftersom vi för ett tag sedan publicerade en kommentar som jag i all oskuld trodde gällde hälsa och som nog mycket mera sannolikt handlade om att ge en känga åt en enskild uppfödare, kan jag ha blivit lite lättantändlig. Om du inte avsåg något sådant, ber jag om ursäkt. Jag tror inte att det förekommer en massa konspirationer överallt. Däremot får man nog ibland intrycket, att försöken att komma undan sakfrågor genom att bli förorättad, eller genom att så gott det går göra om dem till personfrågor, är väldigt vanliga.
Min fråga till dig, Linda, var alltså: är det din uppfattning att rasen har stora hälsoproblem och vilka är de i så fall? Exakt vilka hälsoproblem har den storleken att de är jämförbara med hundarnas och hundägarnas svårigheter med rädsla/undvikandebeteende i vardagen? I all avel måste man prioritera. Vad menar du behöver prioriteras nu?
Bettan jag förstod inte din fråga !
SvaraRaderaVad menar du med detta ....Citerar :
Vad kommer det sig då att telefonerna inte går varma hemma hos dessa uppfödare med massor av frågor om hur de gör.
Menar du att telefonerna inte går varma hos de som har bättre Mh staplar än andra ??
Hittade denna text om en hundvalp som är ca 8 mån utav en annan bruksras än collie.
Hunden är till salu.
Den uppenbart hamnat hos FEL hundägare från början, för jovist existerar dem, mer än vanligt vill jag påstå.
Citerar :
Det köparen måste inse är att detta är en hund som inte fått vara trygg, eller lärt sig rätt från början..
Hon blir orolig av att vara ensam och skäller när hon hör saker eller när någon kommer, men detta är bara symtom på hennes otrygghet. På den korta tid vi haft henne tillbaka så har hon gått från att skälla som en tok till att istället vilja lyssna på inkallning och lita till oss. Lättlärd
Fortsatt arbete med den grundläggande träningen i ett lugnt och stabilt hem är vad hon behöver.
Gärna till någon bosatt på landet som kan erbjuda henne mycket tid, aktivitet, frihet och äkta trygghet.
- Jag påstår inte att collie inte har problem och collien är oxå en ras som många hundovana gärna köper för att det är en härlig lätt hundras,men även en lätt hundras kräver TRYGGHET och en fast hand och att lära sig rätt ifrån början.
Vänligen Pia
hillslettens@hotmail.com
Ärligt talat Pia så tycker jag inte att du borde uttala dig om detta när du uppenbart inte vet vad du säger. Du förstår alltså inte vad avelsprogram är, du tycker att det är uppenbart vad en medelmåtta är (och av någon anledning har bestämt dig för att jag inte vet när du å andra sidan säger att du tycker att det är ok att avla på 5:a på skott ?) och även talar om att en hund som har en genetisk predisposition för rädslor kan tränas av en bra hundtränare och därför vara ett bra avelsmaterial.
SvaraRaderaJag ska säga det svart på vitt här: en GENETISK predisposition är NEDÄRVBAR oavsett vilken hundtränare som har tränat den. Du kan inte avla på en sådan hund eftersom de valparna som får dessa gener får samma problem, ska alla dessa också säljas till endast skickliga hundförare eller ska det bli lotto på vilken valp som ska få komma till ett hem där de inte kan tackla problemen?? Är det meningen att collier ska enbart säljas till hundförare som kan allt?
Att du "skiter i" kanin/häst/ko avel innebär inte att det inte är rättfärdigat att dra paraleller, det är till och med VÄLDIGT rätt att göra så! Hundar är inte ensamma om många olika nedärvningsmönster, faktiskt så är det ganska "standardiserat" på flera punkter så att man KAN dra paraleller och jämföra olika typer av husdjursavel. Om inget annat så kan man få idéer, kunskap och tips från annan avel.
En tik får heller inte kanon avkommor hela tiden med varenda hane hon avlas med, hon får heller inte konstant jämna snygga kullar utan det finns mer än gärna fula valpar som inte håller måttet. Trots inaveln hos dagens raser så finns det en stor variation inom och mellan kullar, vare sig du vill tro det eller förstår det. Sluta tro att genetik är 1+1, det är en komplicerad ekvation som bygger på en uppfödares omdöme, erfarenhet, kunskap och intresse. Det är inte så enkelt som du vill låtsas tro och det är väldigt arrogant av dig att tycka så i min mening.
Ärligt talat Dijana så fattar jag inte ett skit om vad du skriver för du verkar inte läsa vad jag skriver... Jag har bla inte skrivit att jag tycker det är OK att avla på skottberörda hundar eller hundar med rädslor, skulle aldrig komma på tanken att göra detta, men ett papper med X på skulle inte heller få vara det avgörande om jag skulle använda ett djur eller inte.
SvaraRaderaOch en annan sak du får tycka vad du vill och jag får tycka och skriva vad jag vill det är MIN rättighet.
Och sedan skriver inte jag om BARA collie utan generellt om hundar.
Jag har en åsikt och du har en, ingen utav dem behöver betyda att dem är dem rätta... I bland räcker det att titta lite längre bort än näsan är lång. Det är så oerhört lätt att sitta och läsa i böcker och gå i en dyr skola men allt är inte så enkelt i IRL.
Vet du om att Anders Hallberg skrev i en bok att INGEN hund föds med skotträdsla det är något som vi hundägare lyckas få på våra hundar.
( har boken hemma )
Oboy vad han har kommit så mkt längre i sin
erfarenhet utav hundar. Tror du att han skulle skriva så i en bok i dag ???
Ja det är helt rätt man lärs sig så länge man lever och håller på med djur.
Och alla kan lära sig ngt utav olika former utav djuravel men en sak.... Det är inte lätt alla ggr att avla då de flesta inte bryr sig om ett avelsprogram, för dem är det bara ett sätt att få fram valpar oavsett ras , o djur !
Ärligt talat förstår jag inte varför du lägger ner så mkt energi på en ras som du inte ens har eller planerar att föda upp. Sheltie är INGEN collie.
Den dagen du får valpar kommer du att träffa på valpköpare som inte bryr sig ett skit om vad du har i ditt avelsprogram för de vill bara ha en trevlig sällskapshund, det är det 80 % utav alla hundar blir i Sverige.
Och ja det är enkelt om man har intresse för avel
men alla har inte detta. För en del spelar det ingen roll vad de avlar på bara det blir valpar.
Ta du och upplys dem i stället för mig.
Det är inte intressant att läsa vad du skriver för du tar bara ut stolpar utav vad jag skriver.
Finns inget värre en när man vänder på en text. Förstår du inte vad jag menar behöver du inte kommentera det. Det blir så ointressant.
Den dagen du börjar träna hundar på allvar kommer du själv att inse saker som inte skrives i böcker !
I M T ( tjafs tråkar bara ut mig )
Pia
hillslettens@hotmail.com
Enligt min och andras erfarenhet av avel på mentalitet, så är det olika svårt att förändra olika egenskaper.
SvaraRaderaSvårast att förbättra är det vi kallar nervkonstitutionen. Egenheten att utveckla rädsla har hög arvbarhet. Det gäller såväl rädsla (reservation) mot människa, ljud, överraskning. Men nerverna styr inte bara rädslebeteenden utan också stressbenägenhet, koncentrationsförmåga osv.
Lättare att förbättra är t.ex. jaktlust (leklust).
Den egenskap som är lättast att förstärka är aggression. Aggressivt beteende ger nästan alltid utdelning, därför kan det vara svårt att lära om hos en hund som fått hålla på med det ett tag.
Pia, att poliser som köper valpar till tjänst lyckas med det till 80% är väl inte konstigt. Du får det att låta som de köper sina valpar helt slumpmässigt och det är enbart förarens förtjänst att de lyckas för de trycker på rätt knappar.
Troligare är i stället att de väljer valpar med omsorg utifrån den kunskap som finns hos släktingarna, att det finns gedigen information om mentaliteten.
En bruksuppfödare på schäfer som i stort sett bara säljer till tjänst och tävling sa, 80% av valparna jag föder upp ska duga till tjänst. Så den siffran stämmer bra med vad "dina" poliser klarar med sina hundar.
Att det finns svaga individer mentalt även hos andra bruksraser är självklart. Så fort en uppfödare säger att en hund passar bra till att bo på landet eller ej i barnfamilj eller liknande, så finns det anledning att se upp för varningsflagg.
Hej Pia!
SvaraRaderaHåller delvis med. Det finns en hel massa människor, som borde ha en annan sorts hund än den sort de har och det finns en del personer, som inte borde ha hund av någon sort överhuvudtaget! Den stora blandrashanen som jag skrev om för ett tag sedan, t ex - i händerna på en av de där erfarna hundmänniskorna som du skriver om tror jag att det hade kunnat bli nästa räddningshund. Där han är är hans intelligens och livlighet ett bekymmer. Det produceras helt enkelt fler hundar än det finns bra hem till och något väntar bakom hörnet av den anledningen. Lagstiftning i någon form, skulle jag tro - vi kan inte förhindra att det sker, men vi kan vara med och påverka hur det utformas. T ex genom att visa oss öppna för allmänhetens synpunkter på hundar, f f a stora hundar, visa intresse för hundars hälsa och mentala egenskaper, visa att vi kan ta till oss modern kunskap om genetik och avelsmetoder och att vi har fattat djurskyddslagstiftningens ord om att inte avla på djur med anlag som medför lidande.
Sedan håller jag med dig om att ingen högskoleutbildning har gjort någon kapabel att lösa precis alla problem. Begåvning ramlar ner i alla sorters huven och visst finns det saker som ingen kan läsa sig till... Men Pia, det är också så här. Grunderna i genetiken är inte svårare än att folk i allmänhet förstår dem. Det krävs lite intresse och tid, bara. Alla uppfödare - hund eller kanin - jobbar med tillämpad genetik. Varför vägrar många att lära sig? Varför så svårt just med hund? Hästfolket har inte den blockeringen! Min kompis med travhästen valde pappan till sin unge hingst därför att hans avkommor var kända för att vara stadiga i huvudet och lättlärda...
Frode Lingaas, norsk professor som leder en undersökning om hundars mentala drag och hur de nedärvs, sa för nästan ett år sedan: "Ingen diskuterar längre om mentala egenskaper är ärftliga. Det man diskuterar är HUR ärftliga de är!"
Apropå "gröna fingrar" som flera hånar här, är en sammanfattning av erfarenhet, hundkunskap och förmågan att SE som de bästa uppfödarna tar till sig.
SvaraRaderaErfarenhet verkar inte vara en nackdel här, så då kan man undra vad det är som gör att några uppfödare lyckas. Talang, förmåga att ta till sig kunskap och förmåga att kunna förutse vad det kan bli i en kombination.
Den kunskap som en erfaren uppfödare har är den sammanlagda kunskapen som man har fått i ett lång hundliv.
Vissa linjer vill man inte avla på då man har en "grön känsla" av att de inte är hundra mentalt eller att det finns en oroande sjukdomsbild. Om man inte har denna "fingertoppskänsla" så räcker inte en proffesur i genetik långt.
Att hantera djur är i viss mån en talang.
En hund hemma hos mig måste jag trivas med. Och för att trivas så måste hunden se ut på ett visst sätt och uppföra sig på ett visst sätt.
ALLA vettiga uppfödare vet att mentalitet och utseende nedärvs. Vem vill ha darriga hundar hemma?
Trots en hetsjakt och hånande av flera Collieuppfödare med lång erfarenhet så har några ännu inte givit upp?
Den uppfödare som ni inte nämner bland era tre är t.ex. en uppfödare som har praktisk erfarenhet och lyckas utmärkt på olika vettiga prov och dessutom har undersköna hundar.
Taina
Hej Bodil!
SvaraRaderaMen problemet med de hundar du syftar på är inte att de blir svaga mentalt för att de har fel ägare, det förhåller sig tvärtom, de får växa sig alltför "stora mentalt", för att ingen styr upp deras mentala förmågor. Det verkar vara ett ganska så isolerat "colliefenomen" att hundarna blir sämre mentalt för att ägarna inte förmår ge hunden rätt fostran.
En sak till man kan diskutera är varför hunduppfödare ägnar så mycket tid åt att förkasta alla nya vetenskapliga rön som kommer i alla fall avseende mentalitet. Inom all annnan husdjursavel har man välkomnat det och det har synts snabbt på avelsframgångarna.
Jo, Lolo, visst är det så. Och det grämer mig att se dessa hundar döpas om till "problemhundar" och valsa runt mellan olika hem - som om deras intelligens och mod och kraftfullhet inte var värda någonting... när de i själva verket är resultatet av många okända uppfödargenerationers strävan.
SvaraRaderaMentala egenskapers ärftlighet är väl en av de saker som hunduppfödare alltid har utgått ifrån. I hundratals år har man avlat för dem. Hur fick man annars fram hundarna som vallar så fort de får en chans, hundarna som dyker ner i gryt så fort de ser en öppning i marken och de andra hundtyperna?
Har det hänt något som gör att på den tiden var inre egenskaper nedärvbara, men inte nu längre? Eller har man plötsligt upptäckt att de gamla arbetsegenskaperna var visserligen nedärvbara, men det behöver vi inte bry oss om längre, för ingen vill ha arbetsförmåga hos hundar nu för tiden och de andra inre egenskaperna - vänlighet, lyhördhet, lekfullhet, livsglädje - som vi vill ha, de har ingen nedärvbarhet alls?
Nej, jag hänger inte heller med riktigt.
Taina, tack för din kommentar. Det du säger innehåller så många av de vanliga synpunkterna om hån&förföljelse av unik uppfödarerfarenhet, avsiktligt (?) utelämnande av Viss Uppfödare etc att jag funderade på att kontakta dig och be att få publicera som ett Gästskribentinlägg.
SvaraRaderaNu gör vi så här i stället - se kommande inlägg.
HEJ Pia!
SvaraRaderaVad jag menade var att om det nu är så att collieuppfödare säljer sina valpar till "dåliga" valpköpare för om jag tolkat dig och andra rätt här så är det ju de 70% miljö som gör collie så rädda av sig. Då undrar jag ju självklart varför telefonerna inte går varma hos uppfödare av hundar som visar kalrt mindre rädslor än rasen i stort, borde inte andra uppfödare då ta råd av dessa uppfödare?????
Tjingeling Bettan
Men Taina du har fastnat i ditt försvar av "gröna fingrar" alias fingertoppskänsla.
SvaraRaderaFaktum är att det har varenda människa och är inte ett isolerat fenomen hos hunduppfödare!
Ex. Du träffar en ytterst charmerande man, verbal som säger de rätta sakerna, snygg, välklädd, bra jobb. Ändå känner du instinktivt att du ska vara på din vakt. Det gör du alldeles rätt i, för karln är psykopat!!! Självklart är en längre livserfarenhet ett plus här. Ju mer erfarenhet ju bättre klarar vi oss i livet. Det är inte heller unikt för hunduppfödare.
Ex. på vad jag upplevt som hunduppfödare.
När jag började den banan fanns mycket litet info om mentalitet, dels om hundarna som individer, dels i litteraturen i de få hundböcker som fanns. Då fick jag lita på vad ägaren hade för åsikt om sin hunds mentala status. Det blev inte sällan en besvikelse kan jag säga utan att gå in på detaljer.
Det gick inte att få mycket till fingertoppskänsla, för att kunna få det måste jag ha fakta om olika saker om hunden och helst också dess släktingar.
Det finns hanar med mycket bra resultat i olika sammanhang, men det är ändå något som håller mig tillbaka, för jag känner instinktivt att jag inte trivs med hundens och flera av hans släktingars personlighet.
Så visst använder jag mig av fingertoppskänsla och den har utvecklats med åren. MEN, jag skulle aldrig använda en hund i avel oavsett hur trevlig han är när vi träffas, men har ett uselt MH. Eller han är den enda i kullen med ett bra resultat. Så fakta kombinerat med fingertoppskänsla tror jag de flesta uppfödare använder sig av.
Lolo, det är som du säger - det som i den här diskussionen kallas "fingertoppskänsla" finns hos många människor och används på många sätt, även i olika yrkesliv. Det har lite olika namn beroende på var det dyker upp och vem som pratar om det, men ingen vettig människa skulle förneka att fingertoppskänsla finns och är viktig - livsviktig i en del sammanhang.
SvaraRaderaDäremot är det väl så, att vi har lätt att prata bort även vår egen fingertoppskänsla - jamen han var ju faktiskt snygg och välklädd och hade ett fint jobb! inte kan det vara nåt fel på en sån kille?
-och vi har ännu lättare att hänga fina namn, som just fingertoppskänsla, på helt andra saker. Som t ex vilken hane som råkar bo inom reseavstånd...
Men se kommande inlägg!
Pia: Vet du ens vad ett avelsprogram är för något? Jag skulle aldrig i mitt liv sälja till en människa som inte brydde sig ett skvatt om vad jag "har i mitt avelsprogram". Min tik, hane, tidigare kullar etc. finns i mitt avelsprogram. Om inte valpköparna bryr sig nog mycket för att vilja veta något om valparnas familj, hälsostatus etc. och vad hundarna avlas för, utan bara vill ha en valp så skulle de få bända loss valpen från mina kalla döda händer innan de skulle få den! Jag vill ha seriösa, ansvarsfulla valpköpare som inte behöver vara världsbäst och engagerade till tusen, men ska åtminstone intressera sig för rasen, dess hälsostatus och mina hundar. Det är ett minimum krav som man bör ställa på alla valpköpare!
SvaraRaderaVidare; hur ska jag veta vad du pratar om? Först pratade du enbart om mentaliteten, sedan bara om collies, nu om hundar generellt. Jag har fortfarande en fix idé om att hundgenetik inte skiljer sig markant från häst/ko/katt avel och heller inte mellan hundraser. Vad spelar det för roll om jag ska avla på shelties- är collier så speciella att aveln skiljer sig från min ras? Och lever alla hundraser på en egen isolerad ö så att uppfödare mellan raser inte kan diskutera aveln? Speciellt med tanke på att shelties och collier är otroligt nära besläktade och uppvisar liknande sjukdomar och mentalitet?
Att gå i en dyr skola och vara utbildad gör inte en bra uppfödare, men det är alltid snäppet bättre outbildade människor som kommer med konstiga uttalanden som går emot all grundläggande genetik..
". Inom all annnan husdjursavel har man välkomnat det och det har synts snabbt på avelsframgångarna."
SvaraRaderaVi kan inte diskutera annan husdjursavel. För vi pratar om hundar tydligen..
Taina: "Apropå "gröna fingrar" som flera hånar här, är en sammanfattning av erfarenhet, hundkunskap och förmågan att SE som de bästa uppfödarna tar till sig."
SvaraRaderaJag tror absolut inte att någon hånar "gröna fingrar" men jag tror att just delen om hundkunskap alltför ofta innefattar för lite av den genetik och de avelsverktyg vi har till buds idag.
Jag har ingen som helst föreställning att en examinerad genetiker kommer att få friska, kanon valpar bara för att den personen har en utbildning. Men jag tror heller inte att man kan föra en ras framåt idag på enbart erfarenhet. Det krävs en kombination av bl. a. erfarenhet, kunskap om linjer, sjukdomar, genetik, uppfödning och ett brett socialt nätverk. Det räcker liksom inte med enbart gröna fingrar; men kunskap, erfarenhet, fingrarna och framförallt ödmjukhet är den bästa och mest kraftfulla kombinationen som finns. D.v.s en bra uppfödare helt enkelt.
Fundering igen.
SvaraRaderaLollo du har en enorm och lång erfarenhet. Kommer ihåg dig när jag arbetade på djurkliniken för sisådär 30 år sedan:-)Respekt.
Bodil, du har några få kullar bakom dig.
Oavsett vem som är duktigast verbalt så skulle jag vända mig till en "praktiker".
Den som har en känsla för avel och producerar ärligt vad man kan förvänta sig. Och oavsett vad du tycker Bodil, så tror jag inte att en hund blir förnärmat upprörd över att jag, tycker att dom har en krullsvans.
En hund är en hund och skiter i om vad vi tycker att "vackert":-)
Taina
Taina, jag har bakom mig en enda kull för femton år sedan - sheltie, den minsta men inte den sämsta av collieraserna! :-)
SvaraRaderaJag är ingen uppfödare. Lolo är det. Så vill du köpa valp, vänd dig till Lolo. Helt klart är det bättre chans att få en valp av henne äm av mig, som inte är "praktiker". Möjligheten att kunna lite genetik, att komma fram till en uppfattning och att uttrycka den, liksom möjligheten att fundera i skrift och att resonera med andra, är liksom inte begränsad till uppfödare utan där delar vi lika, alla intresserade.
Lolo har nog inga problem med den tanken. Har du?
Ang. valpköpare.Det ringde en dam till mig för jul och om fråga om hanne att para sin tik med. För hon hade hört att mina hundar var bra. Visst va det trevligt att höra, men jag sa i från. Sedan fick jag höra att hon ringt till flera. Hon hade en bra mentalt bra tik berättade hon men tiken hade inte gjort mh mm. tiken kom från brkkennel.Så här efteråt får man lite funderingar varför hon inte kontakta sin uppfödare om råd, vilket jag själv gjort. Damen var nog inte insatt i avels ädla konst,vill bara valpar på sin mentalt bra tik i hennes ögon sett....inget illa ment om damen el från tikens kennel...men om okunskapen om uppfödninges regler och förordningar..det finns säkert flera som denna dam vare sej har hund från brk kennel resp showkennel.Tycker inte att det gynnar rasen....men hur får man ut info om regler om avel till sådana människor.....en fundering
SvaraRaderamvh Maud och sockertopparna
Taina, det måste ha uppkommit ett missförstånd. Jag tror ju inte heller att hundar tar illa vid sig för att du kallar dem för fula, pälslösa krullsvansar. Nu var det väl inte avsikten att hundarna skulle ta vid sig, eller hur? Jag gissar att meningen var att deras ägare, eller kanske mest av allt deras uppfödare, skulle känna sig tillplattade.
SvaraRaderaDet jag tänkte var en helt annan sak. Om du öser förolämpningar över ett djur, så är det inte djuret som blir bortgjort. Det är du.
Kommentarer på den nivån kan vi vara utan.
Nej, gröna fingrar är inte begränsat till hundvärlden. Vissa personer har förmåga och talang att ta till sig kunskap och att göra något vettigt av detta.
SvaraRaderaMen någonstans så fattar man ett beslut och parar ihop två individer. Varför just dessa individer? För att de passar ihop siffer, bokstavs, provmässigt?
Förmodligen detta och något mer.
När jag letar hane till någon av mina tikar så är utbudet begränsat p.g.a. att man inte vill ha vissa detaljer ellet dubbla olika fel som hundarna har. Efter detta sorterande så väljer jag en hane. Så går det till i praktiken. Detta urval som en uppfödare gör är den samlade kunskapen och kunskap efter att ha studerat avelsdata. En sammanslagning av teori och praktik.
Där skiljer sig uppfödarna åt. Några lyckas ofta med att få fram vackra, sunda individer och några lyckas sällan. Gröna fingrar, eller vad?
Uppfödare emellan pratar ibland ett ärligt språk som känsliga valpköpare kan tycka vara förolämpade. Man ser på sina hundar på två olika sätt. Som älskade husdjur och som avelsdjur. Då kan man inte vara så känslig att man inte kan se att det finns olika brister som man skall ta hänsyn till i aveln.
Taina
Det är okej, Bodil.
SvaraRaderaTACK för ett vettigt inlägg Bettan och TACK Lolo för att du delar med dig av dina erfarenheter; det är faktiskt precis sådant jag tycker är otroligt intressant att "spåna" kring! :D
Ska försöka skriva lite följdfrågor ang mentala egenskaper, hur de nedärvs etc ex vis om man då avlar på jaktlust kan man då komma till rätta med nerverna i en förlängning (eller om de kan väga upp varandra på ngt sätt) men har lite knappt om tid och svårare än vanligt att få till en bra formulering.
Bodil, jag diskuterar hellre avel med någon som är insatt i ämnet och inte fött upp en valp, än någon som fött upp mängder med hundar och inte är öppen för några vetenskapliga rön, utan hänvisar till att avel är en konstart som är en medfödd begåvning som bara några få lyckligt lottade har. Typ Picasso, Mozart.
SvaraRaderaPer-Erik Sundgren, Christer Nälser, enorm kunskap och erfarenhet, trots att ingen av dem fött upp en valp. Nu förstår jag varför man inte kan ta till sig deras kunskap. Inte ens lyssna utan bara förkastar, utan att höra vad de har att säga.
Dijana, jag kan inget om häst trots att jag red mycket i min ungdom, men har läst flera böcker som handlar om hästavel och har varit mycket givande. Det spelar ingen roll vilken art man sysslar med, om man inte för en riktad avel för de egenskaper som är önskvärda, så förlorar man dem. T.o.m. arvbarheter som är så låga som 5% går att påverka med systematisk avel.
Det är så lätt att förklara bort negativa egenskaper som smugit sig in, om man inte har mätinstrument. Det är inte för inte som man har myntat ett uttryck för just hunduppfödare, kennelblindhet!!! Det gäller inte bara exteriören.
De bortförklaringar jag hört avseende mentaliteten hos collies av ägare/uppfödare tar priset. Om jag inte hört det med egna öron hade jag inte trott på det.
Taina, hade ingen aning om att vi träffats, Tack för komplimangen.
En liten reflektion. Om det är så viktigt och krävs så mycket fingertopps känsla för att avla bra hundar, varför använder man då inte den när man väljer valpköpare?
SvaraRaderaMed tanke på vad som skrivits om att just ägare till collie saknar förmåga att utveckla sina hundar på ett positivt mentalt.
Men Taina, har man inte fakta om avelsdjuren, så kan man inte utveckla fingertoppskänsla. Det krävs dokumentation om anatomi, hälsa, mentalitet. Det räcker inte att bara ha sett hunden i en utställningsring eller hemma, avelsdata är en tillgång, men det är mycket som saknas om samtliga 3 grunder, anatomi, hälsa och mentalitet.
För att skaffa sig mer kunskap om detta krävs att man själv är aktiv och har ett nätverk där man kan lita på att få tillförlitliga uppgifter om det som saknas i avelsdata.
Maud, det hade kanske varit en bra start att tala om för damen att hon nog har svårt att få sina valpar reggade utan Mh på tiken? Och att sedan ringa den kenneln, vare sig det var en "bruks" eller annan, och tala om att de har en valpköpare med planer? Säkert hade den uppfödaren gärna velat byta ett ord med den köparen...
SvaraRaderaLinda, tack för att du accepterar min ursäkt. Jag är, som sagt, ledsen om jag missuppfattat din avsikt med frågan om hälsa och felaktigt trott att det rörde sig s k focus shifting. Men vi har väl fortfarande en oupkklarad fråga kvar mellan oss?
SvaraRaderaSe Anita B:s svar under Hälsan tiger still. Vilket fysiskt hälsoproblem "glöms bort" för att man är så ivrig på mentaliteten?
Lolo: jag håller med dig fullt ut! Fler uppfödare behöver kunskap om avelsmetoder, arvbarhet och genetik. Idag är det alltför lätt att få börja föda upp och resultatet säger sig självt.
SvaraRadera