Hej Anna! Du tror inte det kan röra sig om 1a, 1b, 1c och den rätt intressanta 8e? Liten fråga till dig - skriv gärna ut ditt efternamn. Har haft bråttom och ser att jag släppt igenom kommentar med bara förnamn utan att den personen är känd. I praktiken blir det ju då en anonym kommentar och vi vill gärna ha icke-anonyma.
Jag frågar för att jag inte vet, trodde nog att ni visste när ni publicerar såna siffror ;), men tydligen var det inte riktigt så enkelt. Skulle nog kunna tänka mej att även avståndsleken finns invägt, men som sagt jag är inte säker och fågade då de som publicerat siffrorna............eftersom det ju är rätt så intresant att veta säkert, en procentsats som man inte vet hur den är framräknad är ju knappast så intressant. Detta med efternamn kan jag absolut lägga till men iom att jag lagt till min hemsidesadress känner jag mej inte så anonym :)
Hej Anna! Tack för efternamnet, missade nog det där med hemsidan, men tycker i a f att överallt annars i samtal så skriver folk ut sina namn... så varför inte vi? Återkommer ang avståndsleken. Fyra punkter ingår, du ifrågasätter om en femte ingår - och då är procentsatser inte så intressanta? Förstår inte riktigt ditt resonemang här, tyvärr. Det vi kan vara säkra på är att siffrorna beräknas på precis samma sätt för vilken ras det än gäller. Och då kvarstår att vare sig man räknar in avståndsleken eller bara de fyra 1a, 1b, 1c +8e (och gud hjälpe mig så att varenda halvsiffra blir korrekt nu i brådskan!) - så ligger schäfersnittet på 3,5 och colliesnittet på precis detsamma. Låt oss anta att avståndsleken inte ingår - om den läggs till, och inte ligger i nyfikenhetsdelen som jag utgår ifrån, tror du att colliens siffra då skulle växa eller krympa?
"Social förmåga" är min egen översättning av det lite krångligare ordet "socialitet" - "kontaktyta" hade också varit tänkbar. Men å andra sidan, vilket ord och vilka siffror hade jag kunnat välja utan att få punktfrågor?
Någon som har något att säga om den större bilden?
Jag har något att säga, att Annas fråga väl är både intressant och aktuell eftersom det är först när man vet vad det är man mäter som man kan avgöra vilken betydelse det egentligen har. Olika delar är ju olika betydelsefulla. KAnske jag som missuppfattar dig Bodil (det skrivna språket är ju inte alltid lätt att uppfatta undertoner i), men varför ett "nedlåtande svar" till Anna angående detta?
Ligger collien tex på 3,5 så är det ju betydligt mer än vad som behövs och därför av mindre vikt gällande ifall vissa linjer ligger än högre ell ej. 3 ell 4 gällande socialiten spelar ju inte särskilt stor roll även om 4 är ideal så är ju 3 klart G (fattar inte varför).
Det är redan bättre än bra till skillnad då från nyfikenhet/lek/avreaktioner. Sen tycker jag peronsligen att de sociala delarna i MH,t absolut är intressanta men saknar något mycket viktigt. Den sociala tryggheten, det är ju inte att hunden är social som är det riktigt viktiga utan att den är socialt trygg.
Och det torde ju också gällande rädslorna vara ett betydligt större problem med att hundarna ligger högt i kvarstående än att de blir rädda. Att en hund blir rädd är ju inte hela världen så länge den avreagerar hyfsat fort och inte har något kvarstående.
Mao så känns tex 6d & 7c som väldigt mycket viktigare än 6a & 7a
Gällande de bitarna som rasen ligger sämre till så betyder ju också skillnaderna mellan olika linjer också mycket mer.
När man ska göra jämförelser mellan olika raser ell olika linjer/kennlar/uppfödare så bör man ju tänka på vad det betyder i verkligheten också. 3,5 på de sociala delarna är ju inte alls dåligt utan tvärtom bra och betyder ju då att rasens gensomsnitt ser bra ut och då spelar ju inte jämförelsen alls lika stor roll och då kanske vi inte behöver fokusera särskilt mycket på detta inom rasen utan istället lägga fokus på det som är problemet. Kv rädslor samt vissa som saknar "drifter" att lösa problem med.
Vissa dagar blir allt på tok och detta verkar vara en! Skrev ett långt svar och tryckte bort det... suck! OK, nya tag.
För det första - sorry, om mitt svar till Anna verkade nedlåtande, det var inte min mening. jag hade bara ont om tid. Ja, skrivet språk blir lätt fyrkantigare. Om Anna också kände sig avsnäst, ber jag henne och alla läsare om ursäkt. Snäsigheter har vi väl alla haft nog av, dags för samtal i st!
Däremot blev jag fundersam, precis som jag blev i diskussionen nyligen opm andelen kullar som inte fyller rasklubbens valphänvisningskrav. Det är alltså nästan 60%. En mindre - klart mindre - del fallerar p g a av att exteriör- eller hälsokrav inte är uppfyllda, men den allra största delen gäller ju att rasklubbens MH-krav inte är uppfyllda. Både här och på annan plats tas det då upp, att det visst inte BARA är MH som kullarna faller på... Nej, men det är det klart vanligaste - i en ras där den allra vanligaste kommentaren jag fått som collieägare under tjugo år har varit: "Men de är ju så nervösa!"
Jag förstår inte varför man väljer att fokusera på den mindre andelen, när det finns en stor andel som är ett riktigt bekymmer. Lite grand så kände jag också inför Annas kommentar. Jag utgick ifrån att egenskapen "socialitet" gällde 1a, 1b, 1c och 8e. (De fem momenten under Avståndsleken går in under rubriken Lek och där är det väl 5e, samarbete, som skulle kunna tas upp under socialitet och vägas in.)
Då tänkte jag så här. Trots att det ofta framhålls att collien mest är en sällskapshund, så har den samma snitt på socialitet som schäfern, som ju alls inte avlas för att "bara" vara sällskapshund. Jag håller helt med om att 3,5 är en bra siffra! Det jag ville säga var att den är precis lika bra hos schäfer - och där får du med mycket mer av lekfullhet, nyfikenhet och oräddhet på köpet! Vi har lyckats med att få mindre av allt annat positivt, men vi har inte lyckats få mera socialitet... Där kan det nog vara så att du, Anna, fick en släng av en slev som egentligen gällde något annat. Men ja, jag uppfattade din fråga lite som att fokusera på detaljen - "Är det fyra eller fem moment med?"
Håller annars helt med Angelica. Rädsleutslag måste inte vara ett bekymmer hos en ung, livlig hund. Det är oförmågan att lägga rädslan bakom sig som är viktig! Det är bristen på nyfikenhet och intresse!
Jag håller med Angelica att rasen inte har några större problem med Kontakten. 3,5 är en bra siffra. Här gäller inte ju högre desto bättre. Hundar med 5 på kontakt kan faktiskt vara odrägliga. I sämsta fall beror det på social underlägsenhet. I termen Social Förmåga ligger mer än bara Kontakt enligt min uppfattning. Där tycker jag att samtliga moment ingår där en människa är involverad. Alltså även Leken och Avståndsfiggen. Social Säkerhet finns ju bara på MT. Det är en mycket viktig egenskap och en hund som får 4 på MH behöver inte nödvändigtvis ha en "Social Säkerhet/Trygghet". Detta är en bristvara hos många hundar. Men enligt Kent Svartberg så är moment 5 ett "Miniboldness" och säger en hel del om hundens personlighet. Lite grann också om den Sociala Säkerheten.
Ooops Bodil, ditt senaste inlägg kom när jag höll på att skriva! Därför gör jag ett litet tillägg. Då ska det handla lite om schäfer. Köper man en schäfervalp från en seriös uppfödare, finns många sådana, så kan man räkna med att få en valp som är social och skottfast. Detta kan man lugnt utgå från. Detta är alla schäferuppfödare överens om, en bra schäfer har dessa egenskaper. Man avlar helt enkelt inte på hundar som SAKNAR dessa egenskaper. Det har gett resultat, inget konstigt med det!!! Jag har pratat med schäferuppfödare om detta. De kan inte förstå varför vi i SCK har sådana problem med att få uppfödarna med oss på så självklara saker som att minska colliens rädslor???
Tack, Lolo, för att du sa det jag menade mycket kortare och bättre! Just så: köp en schäfervalp från en seriös uppfödare och du får skottfasthet OCH social förmåga!
Varför - VARFÖR? - ska vi som köper collievalp vara tacksamma för bara det ena? Hur har det blivit så?
Största delen av rasen schäfer tillhör exteriörlinjerna och säljs faktiskt mestadels till "sällskap". Mentala brister & problem i vardagen är oerhört vanliga och ofta bla pga stress och osäkerhet. Chansen att få en bra schäfer är inte stor om man inte noga kollar upp linjerna man köper från. Väger man dessutom in hälsobitarna så blir man mörkrädd på riktigt. Personligen tycker jag inte att det är en jätterelevant jämförelse av den anledningen för även om jag gärna hade sett en liknande spindel för collien så hade jag aldrig i livet velat byta ut colliens problem mot schäferns, tycker nämligen inte alls att den genomsnittlige schäferuppfödaren lyckats särskilt mycket bättre än för collie.
Däremot om man som Lolo skriver köper från en seriös schäferuppfödare så har man bra chans till en riktigt bra hund. Men bruksschäfrarna är én mycket liten del av rasen som helhet. Dock samtidigt ett föredöme för de flesta arbetande raser.
Jag tycker personligen att MH är ett mycket bra instrument som rätt använt kan säga en hel del (för mig betyder då rätt använt att man kollar på linjer/kullar samt ser allvarligare på vissa bitar än andra)men ärligt talat så tror jag än mer på utbildning av blivande uppfödare och då inte minst i mentalitetsbitarna men även helhetsmässigt.
Dels gällande hur man kan använda sig av MH men även mer helhetsmässigt. och detta känns som något antingen SKK ell SBK borde engagera sig i för det finns stora problem inom många raser.
Hundar är oerhört mycket mer komplexa än vad man trodde bara för 20 år sen och man får inte glömma av att man kan inte använda MH för att se saker som MH inte "mäter/beskriver".
Just social säkerhet/trygghet är en brist man ser ställer till en hel del problem inom vissa andra raser trots att de har "bra" MH. Absolut INTE för att MH,t missat det men för att det inte finns med. Hundagressivitet är ett annat exempel, miljö ytterligare ett.
MT säger ju lite mer om det iof men är ju å andra sidan betydlikt mer subjektivt än vad MH är och vad mig anbelangar kan inga krav i världen ge samma resultat som erfarna & pålästa uppfödare som dels har kunskapen att använda sig av de instrument som finns men också kunskap nog till att kunna bedöma andra bitar som prov/tester/beskrivningar inte säger så mycket om.
Lite svårt att få fram exakt vad jag menar men hade en föreläsning för Ingrid Tapper för några år sen och hon sa något i stil med. Praktisk erfarenhet är mycket värt, teori är svårt att använda utan praktisk erfarenhet men Praktisk erfarenhet ihop med teori är oslagbart.
//Angelica PS Ursäkta att jag missuppfattade dig innan.
Jag VET vilka moment som ingår i ett MH.
SvaraRaderaMin fråga var VILKA moment räknas in i "social förmåga" och svaret på det ser jag inte ;)
Hej Anna! Du tror inte det kan röra sig om 1a, 1b, 1c och den rätt intressanta 8e?
SvaraRaderaLiten fråga till dig - skriv gärna ut ditt efternamn. Har haft bråttom och ser att jag släppt igenom kommentar med bara förnamn utan att den personen är känd. I praktiken blir det ju då en anonym kommentar och vi vill gärna ha icke-anonyma.
Hej Bodil.
SvaraRaderaJag frågar för att jag inte vet, trodde nog att ni visste när ni publicerar såna siffror ;), men tydligen var det inte riktigt så enkelt.
Skulle nog kunna tänka mej att även avståndsleken finns invägt, men som sagt jag är inte säker och fågade då de som publicerat siffrorna............eftersom det ju är rätt så intresant att veta säkert, en procentsats som man inte vet hur den är framräknad är ju knappast så intressant.
Detta med efternamn kan jag absolut lägga till men iom att jag lagt till min hemsidesadress känner jag mej inte så anonym :)
Hej Anna!
SvaraRaderaTack för efternamnet, missade nog det där med hemsidan, men tycker i a f att överallt annars i samtal så skriver folk ut sina namn... så varför inte vi?
Återkommer ang avståndsleken. Fyra punkter ingår, du ifrågasätter om en femte ingår - och då är procentsatser inte så intressanta? Förstår inte riktigt ditt resonemang här, tyvärr.
Det vi kan vara säkra på är att siffrorna beräknas på precis samma sätt för vilken ras det än gäller. Och då kvarstår att vare sig man räknar in avståndsleken eller bara de fyra 1a, 1b, 1c +8e (och gud hjälpe mig så att varenda halvsiffra blir korrekt nu i brådskan!) - så ligger schäfersnittet på 3,5 och colliesnittet på precis detsamma.
Låt oss anta att avståndsleken inte ingår - om den läggs till, och inte ligger i nyfikenhetsdelen som jag utgår ifrån, tror du att colliens siffra då skulle växa eller krympa?
"Social förmåga" är min egen översättning av det lite krångligare ordet "socialitet" - "kontaktyta" hade också varit tänkbar. Men å andra sidan, vilket ord och vilka siffror hade jag kunnat välja utan att få punktfrågor?
Någon som har något att säga om den större bilden?
Jag har något att säga, att Annas fråga väl är både intressant och aktuell eftersom det är först när man vet vad det är man mäter som man kan avgöra vilken betydelse det egentligen har. Olika delar är ju olika betydelsefulla.
SvaraRaderaKAnske jag som missuppfattar dig Bodil (det skrivna språket är ju inte alltid lätt att uppfatta undertoner i), men varför ett "nedlåtande svar" till Anna angående detta?
Ligger collien tex på 3,5 så är det ju betydligt mer än vad som behövs och därför av mindre vikt gällande ifall vissa linjer ligger än högre ell ej. 3 ell 4 gällande socialiten spelar ju inte särskilt stor roll även om 4 är ideal så är ju 3 klart G (fattar inte varför).
Det är redan bättre än bra till skillnad då från nyfikenhet/lek/avreaktioner.
Sen tycker jag peronsligen att de sociala delarna i MH,t absolut är intressanta men saknar något mycket viktigt. Den sociala tryggheten, det är ju inte att hunden är social som är det riktigt viktiga utan att den är socialt trygg.
Och det torde ju också gällande rädslorna vara ett betydligt större problem med att hundarna ligger högt i kvarstående än att de blir rädda.
Att en hund blir rädd är ju inte hela världen så länge den avreagerar hyfsat fort och inte har något kvarstående.
Mao så känns tex 6d & 7c som väldigt mycket viktigare än 6a & 7a
Gällande de bitarna som rasen ligger sämre till så betyder ju också skillnaderna mellan olika linjer också mycket mer.
När man ska göra jämförelser mellan olika raser ell olika linjer/kennlar/uppfödare så bör man ju tänka på vad det betyder i verkligheten också.
3,5 på de sociala delarna är ju inte alls dåligt utan tvärtom bra och betyder ju då att rasens gensomsnitt ser bra ut och då spelar ju inte jämförelsen alls lika stor roll och då kanske vi inte behöver fokusera särskilt mycket på detta inom rasen utan istället lägga fokus på det som är problemet. Kv rädslor samt vissa som saknar "drifter" att lösa problem med.
MVH//Angelica Lunding
Vissa dagar blir allt på tok och detta verkar vara en! Skrev ett långt svar och tryckte bort det... suck! OK, nya tag.
SvaraRaderaFör det första - sorry, om mitt svar till Anna verkade nedlåtande, det var inte min mening. jag hade bara ont om tid. Ja, skrivet språk blir lätt fyrkantigare.
Om Anna också kände sig avsnäst, ber jag henne och alla läsare om ursäkt. Snäsigheter har vi väl alla haft nog av, dags för samtal i st!
Däremot blev jag fundersam, precis som jag blev i diskussionen nyligen opm andelen kullar som inte fyller rasklubbens valphänvisningskrav. Det är alltså nästan 60%. En mindre - klart mindre - del fallerar p g a av att exteriör- eller hälsokrav inte är uppfyllda, men den allra största delen gäller ju att rasklubbens MH-krav inte är uppfyllda. Både här och på annan plats tas det då upp, att det visst inte BARA är MH som kullarna faller på... Nej, men det är det klart vanligaste - i en ras där den allra vanligaste kommentaren jag fått som collieägare under tjugo år har varit: "Men de är ju så nervösa!"
Jag förstår inte varför man väljer att fokusera på den mindre andelen, när det finns en stor andel som är ett riktigt bekymmer. Lite grand så kände jag också inför Annas kommentar. Jag utgick ifrån att egenskapen "socialitet" gällde 1a, 1b, 1c och 8e. (De fem momenten under Avståndsleken går in under rubriken Lek och där är det väl 5e, samarbete, som skulle kunna tas upp under socialitet och vägas in.)
Då tänkte jag så här. Trots att det ofta framhålls att collien mest är en sällskapshund, så har den samma snitt på socialitet som schäfern, som ju alls inte avlas för att "bara" vara sällskapshund. Jag håller helt med om att 3,5 är en bra siffra! Det jag ville säga var att den är precis lika bra hos schäfer - och där får du med mycket mer av lekfullhet, nyfikenhet och oräddhet på köpet! Vi har lyckats med att få mindre av allt annat positivt, men vi har inte lyckats få mera socialitet...
Där kan det nog vara så att du, Anna, fick en släng av en slev som egentligen gällde något annat. Men ja, jag uppfattade din fråga lite som att fokusera på detaljen - "Är det fyra eller fem moment med?"
Håller annars helt med Angelica. Rädsleutslag måste inte vara ett bekymmer hos en ung, livlig hund. Det är oförmågan att lägga rädslan bakom sig som är viktig! Det är bristen på nyfikenhet och intresse!
Så vad ska vi göra åt det?
Jag håller med Angelica att rasen inte har några större problem med Kontakten. 3,5 är en bra siffra. Här gäller inte ju högre desto bättre. Hundar med 5 på kontakt kan faktiskt vara odrägliga. I sämsta fall beror det på social underlägsenhet.
SvaraRaderaI termen Social Förmåga ligger mer än bara Kontakt enligt min uppfattning. Där tycker jag att samtliga moment ingår där en människa är involverad. Alltså även Leken och Avståndsfiggen.
Social Säkerhet finns ju bara på MT. Det är en mycket viktig egenskap och en hund som får 4 på MH behöver inte nödvändigtvis ha en "Social Säkerhet/Trygghet". Detta är en bristvara hos många hundar.
Men enligt Kent Svartberg så är moment 5 ett "Miniboldness" och säger en hel del om hundens personlighet. Lite grann också om den Sociala Säkerheten.
Ooops Bodil, ditt senaste inlägg kom när jag höll på att skriva! Därför gör jag ett litet tillägg.
SvaraRaderaDå ska det handla lite om schäfer. Köper man en schäfervalp från en seriös uppfödare, finns många sådana, så kan man räkna med att få en valp som är social och skottfast. Detta kan man lugnt utgå från. Detta är alla schäferuppfödare överens om, en bra schäfer har dessa egenskaper. Man avlar helt enkelt inte på hundar som SAKNAR dessa egenskaper. Det har gett resultat, inget konstigt med det!!!
Jag har pratat med schäferuppfödare om detta. De kan inte förstå varför vi i SCK har sådana problem med att få uppfödarna med oss på så självklara saker som att minska colliens rädslor???
Tack, Lolo, för att du sa det jag menade mycket kortare och bättre!
SvaraRaderaJust så: köp en schäfervalp från en seriös uppfödare och du får skottfasthet OCH social förmåga!
Varför - VARFÖR? - ska vi som köper collievalp vara tacksamma för bara det ena?
Hur har det blivit så?
Bodil:
SvaraRaderaStörsta delen av rasen schäfer tillhör exteriörlinjerna och säljs faktiskt mestadels till "sällskap". Mentala brister & problem i vardagen är oerhört vanliga och ofta bla pga stress och osäkerhet.
Chansen att få en bra schäfer är inte stor om man inte noga kollar upp linjerna man köper från.
Väger man dessutom in hälsobitarna så blir man mörkrädd på riktigt.
Personligen tycker jag inte att det är en jätterelevant jämförelse av den anledningen för även om jag gärna hade sett en liknande spindel för collien så hade jag aldrig i livet velat byta ut colliens problem mot schäferns, tycker nämligen inte alls att den genomsnittlige schäferuppfödaren lyckats särskilt mycket bättre än för collie.
Däremot om man som Lolo skriver köper från en seriös schäferuppfödare så har man bra chans till en riktigt bra hund. Men bruksschäfrarna är én mycket liten del av rasen som helhet.
Dock samtidigt ett föredöme för de flesta arbetande raser.
Jag tycker personligen att MH är ett mycket bra instrument som rätt använt kan säga en hel del (för mig betyder då rätt använt att man kollar på linjer/kullar samt ser allvarligare på vissa bitar än andra)men ärligt talat så tror jag än mer på utbildning av blivande uppfödare och då inte minst i mentalitetsbitarna men även helhetsmässigt.
Dels gällande hur man kan använda sig av MH men även mer helhetsmässigt. och detta känns som något antingen SKK ell SBK borde engagera sig i för det finns stora problem inom många raser.
Hundar är oerhört mycket mer komplexa än vad man trodde bara för 20 år sen och man får inte glömma av att man kan inte använda MH för att se saker som MH inte "mäter/beskriver".
Just social säkerhet/trygghet är en brist man ser ställer till en hel del problem inom vissa andra raser trots att de har "bra" MH.
Absolut INTE för att MH,t missat det men för att det inte finns med.
Hundagressivitet är ett annat exempel, miljö ytterligare ett.
MT säger ju lite mer om det iof men är ju å andra sidan betydlikt mer subjektivt än vad MH är och vad mig anbelangar kan inga krav i världen ge samma resultat som erfarna & pålästa uppfödare som dels har kunskapen att använda sig av de instrument som finns men också kunskap nog till att kunna bedöma andra bitar som prov/tester/beskrivningar inte säger så mycket om.
Lite svårt att få fram exakt vad jag menar men hade en föreläsning för Ingrid Tapper för några år sen och hon sa något i stil med.
Praktisk erfarenhet är mycket värt, teori är svårt att använda utan praktisk erfarenhet men Praktisk erfarenhet ihop med teori är oslagbart.
//Angelica
PS Ursäkta att jag missuppfattade dig innan.