söndag 5 december 2010

AVELSSTATIONEN

En annan sak som togs upp i Jönköping handlade om Försvaret. Varifrån tar FM sina hundar? Jo, de tänker föda upp själva framöver. Någon sa ”Vilket underbetyg åt uppfödarna!”
Men är det? Jag ringde och frågade en person som är väl insatt i FM-aveln.

FM har sin avelsstation igång sedan 2005. Man köper gärna in hundar från privata uppfödare – de ska vara runt arton månader gamla och måste klara Lämplighetstetstet för FM-hundar för att bli godkända. Men man får inte tillräckligt med hundar på det sättet, så därför föder man upp själv. Valet av ras diskuterades en del innan man startade – malle eller schäfer? Det blev schäfer, mycket för att den rasen har en klart större avelsbas. Det fanns fler tänkbara hundar att välja på när man köpte de första avelsdjuren.
Tycker man inte att schäferuppfödarna gör ett tillräckligt bra jobb? Mja, det var inte riktigt så. Visst, uppdelningen i ”utställningslinjer” och ”brukslinjer” finns hos schäferfolk också och de övervinklade bakkärrorna verkar inte imponera särskilt på FM, om man säger så. Många uppfödare inriktar sig också mera på att föda upp ”sporthundar”, medan FM letar efter hundar som passar för patrulltjänstgöring, sprängämnessök och annat. Jag tänker mig uthålliga, envetna hundar som går mycket på egen motor och kan jobba efter eget huvud, men det är bara min tanke. Det är inte vad den här killen sa.

Det han sa var något annat. En privat uppfödare som vill sälja hund till FM ska alltså behålla hunden hemma i ett och ett halvt år, fixa hälsotester och grundomvårdnad och basträning på egen bekostnad och egen tid. Sedan får uppfödaren hoppas att jycken klarar L-testet!
Gör den inte det, blir det inget av. Hela satsningen går i vasken. Uppfödaren får försöka sälja till någon svårfunnen privatperson...vaktbolag i bästa fall? Annars är nog sådan uppfödning en chansning med stor risk att gå back ekonomiskt. Hur mycket enklare är det inte att satsa på att föda upp bra ”sporthundar” och sälja hela kullen vid 8 veckor till väntande bruksintresserade?

Alltså hittar inte FM tillräckligt många lämpliga svenska schäfrar. Så de föder upp själva. Och eftersom de upptäcker med de svenska hundarna – detta är ett citat! - att ”Om man tittar ett par generationer bakåt, så är ju de lämpliga hundarna mer eller mindre släkt med varandra allihopa” - så går man utomlands och letar nya blodslinjer. FM tänker framåt, så FM bryr sig om sin effektiva avelsbas, skulle jag tro. De springer på problemet med att de utländska hundarna inte är dokumenterade när det gäller t ex HD-status i linjerna och försöker lösa det genom att köpa av folk som de har fått ett gott intryck av, men självklart är det en viss risk att köpa utifrån - fast en risk som måste tas med tanke på framtiden. Känner ni igen det här, ni hedervärda collieuppfödare som letar utomlands?

För schäferns skull är jag glad att det finns en avelsstation som skiter i bakvensvinklar och CERT och kör på hållbarhet och duglighet och rak rygg. För colliens skull är jag sannerligen glad för att vi har en rasklubb och ett antal uppfödare som TILLSAMMANS kan börja fungera som en avelsstation för vår ras. Överblick över dagsläget, planering framåt! Det är inte som överpälsad prydnad vår ras har en framtid – det finns så många andra, mindre och mera lättfödda raser att välja bland.
Collien är något annat.


Bodil Carlsson

23 kommentarer:

  1. Hej
    Jag har länge läst en en blogg som verkar ha stor inblick i FHTE ( försvaretshundtjänst enhet) hundavel och i bland är det ingen rolig läsning.
    Det kasserar en hel del hundar som de föder upp och FHTE lyckas inte bättre i sin avel än andra seriösa schäferuppf, den största skillnaden är att VI skattebetalare betalar för dessa skräphundar de även föder upp.
    Deras hd statistik är skrämmande hög för sin avel, ja det blir så när man bara inriktar sig på mentalitet och utesluter hälsan.
    Läs gärna denna blogg och statistik ang FHTE.
    FHTE har retat upp många uppfödare och jag förstår dem.
    Det jag reagerar ang deras avel är att många
    hundar är redan avlivade och den största
    procenten är privatägda = återgått till fodervärden.
    http://stensmatte.se/bloggen/
    och hans statistik och info ang FHTE hundar.
    http://stensmatte.se/valpkull_a.htm
    http://stensmatte.se/tjansthund.htm
    Han har andra mkt matnyttiga kunskaper
    om hundens mentalitet att läsa om på hans sida.
    Vänligen Pia
    hillslettens.blogg.se

    SvaraRadera
  2. Fast Bodil det där måste du ha missuppfattat, det är tvärtom. Efter undersökningar har det kommit fram betänkande på att FM endast ska minska till att bara föda upp till egen verksamhet eftersom nuvarande situation med dumpning av priser och hundar som ges bort mycket tvivelaktig ur konkurrenssynpunkt och INTE gynnar aveln.
    Dessutom är stor del av FM hundarna avelsspärrade och inte tillgängliga för att användas i aveln av privata uppfödare och har därför inte mkt att ge rasen.
    Så även om de så skulle lyckats så missgynnar det snarare rasen eftersom det dels konkurrerar ut uppfödare och dels inte ger särskilt stora möjligheter för andra att använda materialet.

    Dessutom måste FM hundarna vara "lätta" hundar som vem som helst kan hantera eftersom de dels ska växa upp i vanliga familjer och dels i tjänst kunna hanteras av olika förare och i de flesta fall personer som inte kan hund. Detta är lite annorlunda mot polisens Tjh som däremot säkert passar in bra på din beskrivning av vad som krävs. Angående PH hundar så är det förövrigt en mycket stor del av de valpar som poliser själva köpt in som faktiskt går igenom och fungerar som Tjh.

    Det finns en hel del brukschäferuppfödare som inte är särskilt förtjusta i eller imponerade av FM,s avel.
    Men framförallt konkurrerar det ut privata uppfödare som faktiskt lyckats bättre.
    Här finns ett betänkande att läsa
    http://www.regeringen.se/content/1/c6/14/36/73/e019a2e3.pdf

    Och om man dessutom ser till att varje hund sammanlagt kostar cirkus 100 000 spänn!!! att ta fram och FM trots det ligger SÄMRE till på lederna än rasgenomsnittet som redan är dåligt(mentalt går inte att säga eftersom de lyckats undkomma MH så att det med andra ord inte ens går att se statistik på om de lyckas med bra mentalitet) så kan man verkligen börja undra. Hoppas verkligen att detta betänkande går igenom så FM,s avel blir allt mindre.

    en tråd från AH med intressanta diskussioner i ämnet
    http://www.aktivhund.se/hundforum/viewtopic.php?f=18&t=22770&st=0&sk=t&sd=a

    Gällande collie
    Egentligen vore det "lätt" att snabbt förbättra.
    Öka kunskapen hos uppfödare genom utbildning och byt ut de negativa X för valphänvisning (vilket egentligen inte alls säger något positivt om hunden) mot att istället gå efter att en viss% av de delar som räknas till boldness ska ligga miminum på ell strax över rasgenomsnittet. Dels skulle det innebära krav på att öka positiva delar istället för att bara ta bort de mest negativa, dels är det just denna bit som finns utvärdering på att det spelar roll både i vardagen och i arbete och dels tar det bort en del av problemet med "yttre påverkan".

    SvaraRadera
  3. Hej Angelica! Det flög förbi en kommentar från en "vanligtvis välinformerad person" i Jönköping ang FM och avel. Jag begrep den inte, så ringde upp. Alldeles säkert tror jag att hela frågan är mer komplex än vad jag - icke-schäferkunnig - har greppat, men jag relaterar vad person som bör veta vad han talar om faktiskt sa.

    Ang lederna, du avser HD? Jag kan ha fel, men tänker: varje uppfödare -person eller institution spelar ingen roll - som inser att obesläktat avelsmaterial måste hämtas utifrån tar risken att oavsiktligt höja "bakgrundsnivån", den HD-frekvens som redan finns. Få utländska linjer röntgas i samma omfattning som våra. Det måste då innebära en chansning: det kan gå illa. Fortsatt avel på inhemska inbördes besläktade linjer är inte en chansning, det är en sak som MÅSTE gå illa med tiden.
    Att FM:s avel innebär en besvärlig konkurrenssituation för svenska uppfödare kan jag förstå.

    SvaraRadera
  4. Bodil, jag tror inte annat än att du refererar korrekt och självfallet kan man se på saken på olika sätt så det är absolut inte kritik mot dig på något sätt.

    Men en del av underlaget jag hänvisar till är alltså ett betänkande för regeringen och i högsta grad ett korrekt och officiellt underlag.
    Saken är väl den att FM för det första använder en hel del av samma linjer (bara att titta på avelsdata) både inhemska och utländska som andra redan gör och nu är det en ras med redan dålig ledstatistik vi talar om och då är det inte någon enda missräkning som det gäller. Det handlar om ett än sämre av redan dåligt.
    Finns mängder av bruksuppfödare som dessutom med gott resultat redan tar in blod utifrån och har gjort länge (kontinentallinjer) glöm inte heller att röntgen utomlands (beroende på land i högre grad genomförs på denna typen hund än på tex collie)

    Så trots oerhörda kostnader kan de i ett fall (mentaliten) inte visa upp statistik och i det andra fallet (leder) sämre än ett redan dåligt rasgenomsnitt och då handlar detta absolut om en ras där det är hälsan som är problemet och inte mentaliten.

    Frågan är ju vad detta gör för rasen i förlängningen, konkurrera ut privata uppfödare (inte alltid helt lätt att hitta bra köpare till den typen hund) så sbs schäfrarna minskar samtidigt som FM genom avelspärrar hindrar att deras material används av andra (vilket knappast har en positiv effekt på avelsbasen på längre sikt). Till detta kan man ju fråga sig hur man ska se på alla mängder med hundar som inte går igenom och som inte passar i fodervärdsfamiljerna (kanske inte helt rätt typ av hund för den som vill ha en trevlig familjehund)

    MAn får ju inte glömma att det är en himla skillnad på en ras som schäfer och collie.
    Det finns såpass många "bruksschäfrar" även om rasen är delad att tillgång till avelsmaterial inte är samma problem arbetsmässigt sett. Dessutom tas det in mycket kontinentallinjer/IPO sen många år och till FM som bla måste ha lätthanterliga hundar som fungerar med olika och orutinerade förare torde ju den typen vara alldeles utmärkt.

    Om FM avlár till sig själva, fine men ett "skapat" behov som ställer till det för rasen i övrigt är inte ok.

    Sen finns det ju andra projekt som däremot är mycket intressanta, schämall tex.

    För collie:
    Om fler avlade på ell strax över rasgenomsnittet boldnessmässigt sett så skulle vi säkert ganska snabbt se skillnad även på hundarna som tillhör "genomsnittet".

    SvaraRadera
  5. Angelica, jag är inte så snartsucken att jag tror att alla invändningar är kritik mot mig som person..:-) Bra invändningar uppskattas, så fortsätt gärna!
    Helt klar ser verkligheten olika ut beroende på var nånstans i den man befinner sig. Skulle vara intressant att höra hur hela ämnet ser ut för folk från Avelsstationen däruppe, men har inte mycket hopp om att de vill kommentera på Collievänner. har frågat, dock!

    SvaraRadera
  6. PS - När det gäller vad du säger om avel på colllie: uppfödare, kom in!

    SvaraRadera
  7. Hej
    Ni publicerade inte mitt inlägg, jag hoppas ändå att ni tittade på de länkar som jag hänvisade till, som ÄR offentliga och ingen smutskastning utav Fm´s hundar.
    Ni kan bla läsa att en liten del utav deras avel är MH testade och då ofta genom ( privatpersoner)
    FM gör sina egna tester även på avelstikar verkar det som.
    Precis som Angelica skriver så finns dessa linjer i Sverige redan och är absolut inget unikt. Och de kan inte visa upp en statistik på mentalitet.
    Vänligen Pia
    hillslettens.blogg.se
    P.s . Måste skriva under anonymt för ngt annat
    verkar jag inte kunna logga in på under er
    kommentarsidan, hmm konstigt.

    SvaraRadera
  8. Hej Pia! Har helt enkelt inte hunnit titta in på den sidan du refererade till, det är därför. Hoppas få en stund över.
    När det gäller att du blir "Anonym" utan att vilja det - under "kommentera som" behöver du inte välja "anonym" utan kan skriva in ditt namn och URL-adress. Funkar inte detta för dig? I op f s gör det ju ingen, eftersom du skriver under ändå, men håller med dig om att det blir lite bakvänt.

    SvaraRadera
  9. OK, Pia, din kommentar är publicerad. det du säger om FHTE:s avel kan jag helt enkelt inte bedöma. Däremot hann jag kika in på blioggen du rekommenderade och håller med dig - den verkar seriös och intressant. Lessen att det dröjde med din kommentar!

    SvaraRadera
  10. Hej
    Hade visst kommit ett antal intressanta kommentarer sen jag sist var inne. Tack Pia för länkarna, de hade jag faktiskt glömt.

    En annan sak som jag glömt men blivit påmind om är något jag läst för längesen. Tanken med den genetiska variationen hos FM var nog inte så mkt problem med avelsbasen i sig utan att de delvis vart ute efter att skapa en egen sluten population (ska se om jag hittar det dokumentet igen). Och detta vart väl också anledningen till det helt abnorma antalet avelsdjur (abnormt med tanke på hur få hundar de själva behöver)och anledningen till varför ej bara svenska linjer gick att använda. Ska man hålla en sluten population i flera generationer ställer det ju helt andra krav på stl än om man har hela rasen (nu syftar jag på Brukslinjerna) till sitt förfogande.

    Hur som så gynnar ju detta knappast rasen utan snarare tvärtom.

    Och det känns ofta för mig som en stor del av problemet inom hundvärlden, allt är så himla svart eller vitt. Det är antingen det ena eller det andra.
    Personligen tror jag faktiskt inte alls på att varken avel eller träning kan bedrivas enbart på ett "vetenskapligt" sätt och till största delen baserat på forskning och statistik/teori. Jag tror nämligen mycket starkt på att just fingertoppskänsla/känsla är en oerhört viktig del oavsett om det handlar om avel eller att träna hund. Men då menar jag ihop med praktisk erfarenhet samt med hjälp av de instrument och den info som faktiskt finns.
    För hur duktiga en del hundmänniskor än är så ger i alla fall diverse prov, tester, utbildningar och beskrivningar viktig information.

    Och oavsett vilken/vilka raser man själv är intresserad av tror jag det är väldigt nyttigt att hålla på med/träffa/sätta sig in i så många delar av hundvärlden som möjligt, att träffa, hantera och hålla på med så många olika typer av hund som möjligt och lyssna på så många erfarna hundförare/uppfödare som möjligt. Då får man en god grund att sen bygga vidare på och ett ibland annorlunda tankesätt avseende den egna rasens för och nackdelar.

    Och när det gäller just specifikt collie, inte varken den enda eller värst drabbade rasen mentalt sett. Skillnaden är bara den att collien problem ser på ytan annorlunda ut & är till viss del i testerna synligare mot de flesta andra SBK rasernas (förmodligen delvis beroende på avel men även pga att det faktiskt är en helt annan typ av hund än tex Belgarna, HH, Schäfer, Rottis mfl).
    Ibland kan man ju dessutom undra om vi inte på sätt och vis har precis samma problem som tex inom Rottisarna. Alldeles för många generellt osäkra hundar, bara det att där en collie tar till flyktbeteende och ökar "ängslan/fortsätter vara rädd" tar tex en rottis istället till ett utåtagerande beteende och aggression och gör utfall som sen ökar. Men på sätt och vis samma sak fast med olika symptom beroende på övriga egenskaper hos hunden och olika synligt på tester men i vardagen lika jobbigt att leva med både för hund och ägare.

    SvaraRadera
  11. Jag håller inte med om att alla collie tar till flyktbeteende när de blir rädda/osäkra. Vi har många som "sjunker ner" i passivitet i stället för att fly. Detta syns tydligt på bristen på nyfikenhet.
    Om en hund tar till flykt är o.k. så länge som den har förmåga att avreagera. Om däremot rädslan fortsätter öka fastän det skrämmande har blivit stilla så är det riktigt illa. Det är dessa olika beteenden som är ärftliga.
    Att vi vill ha hundar som har förmåga att komma över rädsla måste höra till de grundläggande egenskaperna. Glada, positiva hundar som inte tycker vårt levnadssätt är en mental påfrestning.
    Collien har så mycket positivt, men rasens rädslebenägenhet generellt måste minska.
    Den undersökning om underlagsrädsla som gick ut till ett antal collieägare visade att hela 70% hade någon form av underlagsrädsla.
    Underlagsrädsla syns inte på tester, utan det är här uppfödarens ansvar träder in. Siffran 70% talar sitt tydliga språk.
    När Godkänt Karaktärsprov togs bort för erhållande av cert på utställning, ökade skottberördhet med 14% på kort tid.
    Tyvärr visar det sig att utan tvingande tester så ökar oönskade egenskaper. Detta är inget specifikt för collie, men problemen ökar när en ras blir populär bland allmänheten.

    Att man som uppfödare ska ha tydliga avelsmål är självklart. Att man inte enbart kan välja avelsdjur utifrån tester är också självklart, de använder man för att göra en gallring för egenskaper som är positiva och negativa. Så visst kan man säga att det krävs fingertoppskänsla också.

    På den SBK konferens som nyligen avhölls, så berättade man att man arbetar mycket i rasklubben för att förbättra Rottweilern. Precis som görs i Collieklubben.

    SvaraRadera
  12. Angelica, det sista du skriver här måste jag bestämt vända mig mot. Dina ord visar nämligen prov på något man ofta läser, när folk från vissa delar av hundvärlden strävar efter att skyffla colliens problem under mattan. För det första, collien är absolut den ras som är värst drabbad av mentala problem. Det kommer vi inte ifrån! Detta visas tydligt av mh-spindeln, som ju är ett MEDLVÄRDE för rasen. Du skriver att vi "på sätt och vis har precis samma problem som tex inom Rottisarna...osv." Här får du det till att där en collie blir rädd tar en rottis till skärpa, och du - just på den punkten håller jag med dig. Det är definitivt så det OFTA förhåller sig. Man ska dock komma ihåg, att där colliens spindel spretar på ett rent vansinnigt sätt ut åt sidan, där går absolut inte rottisens spindel i motsvarande grad över medelvärdet för skärpa. Det är en stor myt att man kan göra jämförelser på det här sättet. Det som skiljer collie från snart sagt SAMTLIGA andra raser i mh-sammanhanget, är skotträdslan och de kvarstående rädslorna. På dessa mycket viktiga punkter är det alls inte möjligt att tänka på det sätt som du uppenbarligen gör. Det bevisas av att de allra flesta rottisar är helt nöjda med att dumpen inte var något farligt när de väl kommit fram (ÄVEN om de visat hot innan dess), men den genomsnittliga collien, däremot, den fortsätter att helt irrationellt, anse att dumpen är värd att gå långa lovar kring. Om den genomsnittlige rottisen på motsvarande sätt hade ansett att dumpen ännu varit läskig hade den alltså haft kvarstående aggressivitet enligt ditt sätt att resonera - vilket den alls inte har. Förutom dessa logiska hål i det resonemang som du för, har inte heller colliens skotträdlsa någon motsvarighet i någon annan ras, och inte heller här löser varken rottisen, mallen eller schäfern situationen med skärpa där collien tar till flykt. De är helt enkelt skottfasta där collien är skotträdd, så enkelt är det, tyvärr. Man måste komma ihåg att rasspindarna visar MEDELVÄRDEN. Den GENOMSNITTLIGE collien och den GENOMSNITTLIGE rottisen. Du har helt rätt i att rottisen har problem med skärpa och alltför klena nerver för att backa upp denna, men det är ett mycket litet problem inom rasen, om man jämför med det mycket, mycket allvarliga rädsleproblemet som finns inom collie. Den genomsnittlige rottweilern har inga problem alls med att ta sig igenom en mh-bana utan att varken bita eller visa speciellt mycket mer hot än den genomsnittlige brukshunden. Den genomsnittlige collien däremot, är ett mentalt vrak lagom till genomgången med beskrivaren - om den alls tar sig igenom! Man får inte glömma, att i colliens spindel ryms inte det stora antal hundar som fått brytas.....

    SvaraRadera
  13. Thomas, man kan tjaffsa i evigheter angående vilka problem som är värre än andra. Vi kommer inte att bli överens om den punkten så den delen kan vi lika gärna lägga ner den delen av diskussionen.
    Bara en poängtering dock, jag skrev inte ett ord om just skotträdsla utan det var övriga bitar jag syftade på.

    Personligen anser jag att det är lika förbannat illa och oacceptabelt oavsett om en hund blir rädd, passiv eller förbannad pga rädsla/osäkerhet och lika och lika synd om både ägare och hundar. Om det är ängsla/rädsla som blir värre och värre eller mer och mer frustration/mer och mer förbannad för varje incident det spelar liksom ingen roll. Det är fortfarande hundar som inte klarar av att lösa situationer ordentligt och som i längden inte mår bra o går omkring med mer och mer stress.
    Sen ser det olika ut beroende på hur resten av hunden "är".

    Detta är inte heller precis en åsikt jag skaffat mig genom collievärlden utan tvärtom genom de duktiga människor jag haft tur att få hänga med när de arbetar med problembeteenden.

    Ditt resonemang om skärpa på MH spricker i ett ganska så viktigt avseende. Enligt K.Svartbergs undersökningar som han bla redogör för i Mentalitetsboken har just skärpa/aggression på MH mycket liten koppling till hundens vanliga beteende. Citat "För det sista av de fem personlighetsdimensionerna från MH, aggressivitet, hittades närmast inga kopplingar till typiskt beteende i vardagen".

    Detta är ju då ganska stor skillnad mot tex kv rädsla, boldness osv som visat sig ha STOR koppling till hundens typiska beteende i vardagen. Och med andra ord blir jämförelsen raserna emellan rätt haltande om man använder MH,t eftersom det ena beteendet har stor koppling och det andra närmast ingen.

    Det kan man ju också se på olika sätt, jag ser det som positivt. Colliens problem är mer synliga och borde då också vara lättare att göra något åt om man vill.

    En annan liknande "haltande" jämförelse är de sociala delarna, eftersom de inte säger något om hundens sociala trygghet utan är inriktat mot tillgänglighet är de inte heller för mig särskilt intressanta eftersom jag inte anser tillgängligheten vara speciellt viktig, det är den sociala tryggheten som har betydelse både i vardagen och i arbete. Och den sociala tryggheten skiljer ju ganska mycket åt mellan olika raser trots att tillgänglighetsdelarna inte ser så olika ut på respektive spindlar.

    Och du missade helt min poäng, min poäng är nämligen inte alls att "colliens problem är inte så farligt för det finns hos andra raser". Det är istället "det blir mer och mer problem med aveln generellt" och eftersom det finns en hel del likheter så kanske man kunde samarbeta mer mellan raserna istället, dra lärdom av varandras "tänk" och lösningar på olika problem istället för att ideligen haka upp sig på vilka raser som ligger var i förhållande till andra (vilket ju är egentligen het betydelselöst eftersom problemen faktiskt är de samma oavsett hur bra eller dåligt rasen ser ut jämfört mot andra). ett dylikt samarbete skulle ju också underlätta betydligt gällande att kunna påverka SKK, tänk om det bortsett från de egna rasklubbarna (som en del redan gör ett bra arbete) under SBK faktiskt också vore mer gemensamt arbete under SBK för alla SBK raser.

    Lolo:
    Jag skrev slarvigt, när jag skrev flykt så menade jag egentligen även de som blir passiva/stänger av. Och poängen var mer att det är ett annat sätt än att bli förbannad och "anfall är bästa försvar".
    Det du skriver om underlagsrädsla etc är lite grand det jag menar. Jag tror INTE på att MH är lösningen på alla problem dels eftersom det finns stora problem som faktiskt inte syns och dels eftersom en beskrivning/test/prov aldrig kan ersätta kunskap och erfarenhet hos uppfödarna och dels krävs viss "kunskap" för att användas. Däremot erfarenhet, kunskap ihop med MH och andra instrument skulle säkert göra stor nytta.

    SvaraRadera
  14. Angelica, jag är osäker på vad du menar. Vare sig hunden hotar eller flyr eller blir passiv, så är det viktiga att hunden kan lösa det den blev rädd för. Enligt min erfarenhet har den passiva hunden svårt för att lösa situationen, den stänger av och då fungerar inga drivkrafter varken framåt eller bakåt.
    Hunden som reagerar med rädsla tar sig antingen framåt eller förblir rädd/avvaktande beroende på genetisk disposition.
    Hunden som reagerar med hot har också olika nivåer på det. Alltifrån fegskärpa till en hund som har en alltför stor "kostym" för att den fått erkännande för det, ingen har begränsat hunden. Aggression funkar alltid! Den senare mår inte alls dåligt, utan trivs bra i den rollen. Risken är dock att det kan bli vad man kallar problemhund utan att den hunden har några som helst problem egentligen, den har kul och roar sig på andras bekostnad för ingen har talat om att det är förbjudet på ett sätt som hunden förstår.
    Så att en hund hotar behöver inte alls betyda osäkerhet eller att hunden mår dåligt. Rädsla däremot är alltid ångestframkallande.
    Men även rädsla finns det olika nivåer på. De hundar som tar sig fram och avreagerar och lär sig något av det växer mentalt. Deras rädsla minskar och de lär sig att hantera överraskande/obehagliga situationer allt bättre. Till skillnad från hunden som ökar på sin rädsla, där blir det som skrämmer bara alttmer skrämmande. Det är detta vi kallar kvarstående rädsla. Här ligger collie dåligt till och det är detta vi måste ta itu med genom aveln.
    Om man inte specificerar gradskillnaderna inom de olika beteendena så är risken stor att man missförstår varandra.
    Samma sak när man diskuterar raser. Jag citerar också Kenth Svartberg - "Under min tid som forskare på hundar har jag insett att det finns större skillnader inom raserna än mellan dem".
    Det skrivs väldigt mycket om hur Rottisar är, Schäfrar, Collie. Jag har ägt collies med 3 helt olika personligheter och hela skalan däremellan. Schäfer är en ras jag har rätt stor erfarenhet av och det är samma sak där.

    Angående MH. Jag har aldrig sett någon skriva att MH är lösningen på alla problem. Däremot är det ett fantastiskt instrument och säger mycket om en hunds beteenden. Ännu bättre om flertalet är beskrivna i närmsta släkten.
    Ingen uppfödare har fullständig kunskap om hundarnas mentalitet om vi inte haft mentaltester. Inte ens om sina egna! Som du vet så har jag hållit på så länge, att jag har upplevt även tider när vi inte hade obligatoriska mentaltester. Jag kan försäkra dig att det var oerhört svårt att välja hanar avseende mentalitet. Det dök upp minst sagt, överraskningar gällande mentaliteten efter olika hanar. När man har olika uppfattning om vad som är "normala" beteenden hos hund så är det omöjligt att föra en diskussion.
    Uppfödares kunskap och erfarenhet baseras på Mentaltester och arbetsprov. Hur ska man annars kunna utvärdera hundar? Var någonstans ska man mäta sina kunskaper? Det är inte något man enbart kan läsa sig till eller diskutera med likasinnade som också saknar praktisk erfarenhet. Inte för inte har det myntats ett ord....kennelblindhet.

    SvaraRadera
  15. Lolo nu vill jag poängtera mycket starkt att jag inte på något vis syftar på dig, jag vet mycket väl hurpass mycket du hållt med hund och att du själv också med flertalet hundar nått stora framgångar.

    Men detta citatet "Uppfödares kunskap och erfarenhet baseras på Mentaltester och arbetsprov. Hur ska man annars kunna utvärdera hundar? "

    För mig är det du skriver två vitt skilda saker, jag hoppas verkligen att uppfödares med sikte på arbetes kunskap inte grundas på mentaltester och arbetsprov utan på att träna, tävla själva och se olika hundar i arbete. Att utvärderingar bygger på beskrivningar och prov är en helt annan sak.

    Men väldigt många uppfödare är ju så nya att de aldrig "sysslat" med hund och framförallt inte tränat/tävlat eller sett särskilt mycket av olika typer av hund alls. Hur ska man tex ens kunna förstå gradskillnaden på olika delar om man aldrig sett/känt det på riktigt?
    Ta något så enkelt som stor kamplust eller stort föremålsintresse och se hur vitt skilda svar man kan få på det. Och detta går ju bara till viss del att se på MH, visst ser man om hunden tex har 4,or i leken men hur olika "olika" 4,or kan kännas & vara i arbete beroende på resten går ju varken att se eller med ord förklara (tog nu bara detta som exempel just för att det är ganska så konkret).
    Om man bortser från extremhundarna ( dvs de som antingen väldigt uppenbart har stora brister mentalt ell är så extremt stabila att inget påverkar dem) så är det ju inte alltid så plättlätt att förstå skillnaderna mellan olika hundar.
    Hur ska man kunna veta vad man vill/inte vill ha om man aldrig sett/känt/upplevt det på riktigt också? Det är svårt att förklara vad jag egentligen menar utan att det blir "luddigt" men ibland kan jag faktiskt få intrycket att vi i dagens läge tenderar att förlita oss så mycket på alla tester att vi glömmer av att gå ut och ta reda på vad de betyder i verkligheten.
    Även om MH m.m ger jättemycket nyttig info & jag kan tänka mig att det måste kännas som ett stort steg framåt gällande avel och då framförallt för möjligheten att hitta avelsmaterial som man inte sett så mycket av IRL ell känner till sen tidigare. Men hur bra ett instrument än är så skulle det vara ännu bättre ihop med åtminstone lite erfarenhet och än mer om man dessutom talar om arbetskapacitet och inte "bara" mentalitet. För att få fram "bra arbetshundar" behövs arbetande uppfödare, jag tror inte på att något test som finns kan ersätta det även om det är vad man använder för att just utvärdera.

    Avseende det jag försökte få fram angående olika sätt att agera så menar jag såklart hundar som är just osäkra och inte släpper sitt obehag utan lägger på sig mer och mer obehag men som det inte syns lika mycket av på MH som för collien kv rädsla.
    Hundar som "varvar" och inte klarar av att slappna av utan tar till aggression för att "orka" med situationen. Alltså inte de hundar som visar lite hot som de sen släpper eller som tycker att det är jätteskoj att "kaxa" runt med matte ell husse i släptåg utan de som är osäkra och lägger på sig mer och mer osäkerhet ihop med mer och mer "utåtagerande beteende".

    Ja hur som helst så tror jag man skulle kunna ha mycket stor nytta av att samarbeta en del även med andra raser när det gäller mentalitet och arbetskapacitet, inte bara lärdomsmässigt utan även för möjligheten att kunna påverka.

    //Angelica
    PS: Både vet och håller också absolut med om att det är enorm skillnad mellan olika individer inom en och samma ras och även mellan olika linjer oavsett om de är delade eller ej (för vissa finns det ju dessutom en massa olika varianter även av de arbetande linjerna).

    SvaraRadera
  16. Skrev ett lååångt, nedrans inlägg för några timmar sen, som dock blev dissad av fru Knodd på grund av en innehållet i en(!) mening. Det var hur som helst riktigt, det här är ett "ställe" där rättvisa råder och samma regler ska gälla för samtliga skribenter. Dum som man är sparar man inte heller inläggen för såna här eventualiteter, så allt gick förlorat. Såg dock nu att Lolo skrivit ett så klockrent inlägg (i vanlig ordning), att inget mer behöver tilläggas, eller dras ifrån. Trevlig helg!

    SvaraRadera
  17. Angelica, jag kan inte låta bli att dra på munnen!
    Jag tror att vi menar samma sak nu när du uttryckt det lite mer detaljerat.

    Så till citatet. Om man som uppfödare aldrig deltar eller tittar på en stor mängd hundar helst av olika raser, aldrig tränar, deltar i kurser i hundträning eller deltar på prov själv, så får man inte ordentlig kunskap om hundars mentalitet. Deltar på konferenser etc. Man behöver testa sina kunskaper för att utvecklas. Man lär sig nya saker hela tiden eller får i alla fall nya infallsvinklar vilket är nödvändigt.
    Även om man tränar hund på hemmaplan och gör det man måste, så är inte det tillräckligt för att man ska få gedigen kunskap.
    Beroende på vem man frågar så råder det delade meningar om vad som gör en kunnig uppfödare. Det är helt enkelt den personens egna referensramar som styr åsikten.

    Beträffande MH. Det är klart att inte all intensitet syns, det är 5 siffror som ska täcka hela beteendet. Men likväl säger det mycket om en hund om man lärt sig tolka alla delmomenten.

    Men en sak kan jag inte hålla med dig om, att collie har oförtjänt hög siffra på kvarstående rädsla. De hundar som blir passiva följer för det mesta sin förare, hade de varit utåtagerande så hade det gett betydligt större utslag på kvarstående rädsla. Att det finns vissa felkällor går aldrig att komma ifrån, men om vi bara skulle använda oss av tester och prov där allt är 100% tillförlitligt så kan vi lägga ner all verksamhet. Gäller även röntgen och ögonundersökningar. Det gäller allt annat i samhället också.

    Trots att bruksproven kräver att det finns en kunnig människa som tränar hunden, så ger det ändå en hel del info. Vid vilken ålder startade hunden i de olika klasserna. Finns det nybörjare som tävlat, osv. Kenth Svartberg har gjort en studie även i detta och jämfört med MH resultat, det finns en tydlig profil hos de hundar som tävlat på bruksprov.
    Om man som uppfödare använder sig av dessa resultat och andra uppgifter som finns dokumenterade så kan det ändå inte kallas för att avla vetenskapligt. Men utifrån dessa uppgifter och annat man får reda på av personer man känner, som man vet "talar samma språk" så får man en så god bild som möjligt av en familj man är intresserad av. Allt man vill veta står inte i Hunddata, det kan vi vara överens om.

    Tack Thomas. Det du råkat ut för är härdande! På't igen!!

    Ska snart på julfest.
    Trevlig Helg.

    SvaraRadera
  18. Angelica, inte för att jag vill snöa in på schäferavel, men du skrev en sak som jag inte riktigt förstår - vadå "abnormt stort" antal avelsdjur på FHTE?
    Frågar därför att jag inte tror att det bara rör en enda ras...

    SvaraRadera
  19. Lolo: Tror också att vi egentligen menar ungefär samma, fast ¨jag kanske uttryckte mig lite luddigt.

    Menar inte heller att collien har oförtjänt hög siffra på kv rädsla, absolut inte.
    Men det jag försöker få fram är att enligt de undersökningar som blivit gjorda har ju just Boldness och rädsla visat sig vara det som haft starkast kopplingar till både vardagen och arbete och det är just dessa bitar som gäller collie och därför syns det ju väldigt tydligt.
    De bitarna gäller ju inte så mkt de andra SBK raserna (iaf inte i samma utsträckning) men de har å andra sidan andra problem istället som bara inte syns lika tydligt. Och det är där jag inte håller med, jag tycker flertalet andra raser också är riktigt illa ute men inte på samma sätt.

    Man kan ju som sagt var ha olika åsikter om detta men det är så jag känner det men det är inte detsamma som att jag vill bortförklara/förminska/ursäkta colliens problem, tvärtom.
    Bara det att jag tycker det är lika illa med problem som starkt påverkar vardagen med hunden oavsett vad de grundar sig i.

    Bodil:
    Du får gärna snöa in på schäfer vad mig anbelangar ;)
    Jag menar att det är ett abnormt antal tikar att avla på med tanke på det lilla behov som FM har per år. Det blir ju väldigt, väldigt mycket mer valpar än vad de behöver och det är ju just detta som många är väldigt upprörda över. HAde de bara avlat till sig själva (vilket betänkandet till regeringen anser) så hade det ju inte påverkat rasen på samma negativa sätt. Anledningen till det stora antal avelsdjur de ska ha är ju dock som jag uppfattat det för att de vill skapa en egen till största delen sluten population. Och det är klart att ska det inte bli extrem inavel längre fram så måste ju grunden vara så stor då.

    SvaraRadera
  20. Angelica, inlägg om både schäfer- och collieavel kommer. Det du sa om att aveln blir alltmer komplicerad och att SBK:s rasklubbar borde kunna förenas i lite gemensamma insatser håller jag helt med om. Problemen är olika för varje ras, men mekanismerna som orsakade och som upprätthåller dem är nog i stort sett de samma. Vill vi ha renrasiga brukshundar kvar? Vill vi ha speciella egenskaper hos dem i behåll för framtiden? Då måste vi tänka över vad vi håller på med.

    SvaraRadera
  21. "Det du sa om att aveln blir alltmer komplicerad och att SBK:s rasklubbar borde kunna förenas i lite gemensamma insatser håller jag helt med om. Problemen är olika för varje ras, men mekanismerna som orsakade och som upprätthåller dem är nog i stort sett de samma"

    Aah, du lyckades skriva precis det jag menade =)

    SvaraRadera
  22. Du och jag tänker inte så väldigt olika, kanske - förutom att du vet mera om schäferaveln. :-)
    Men hur kommer vi vidare? Vad gör vi härnäst?

    SvaraRadera
  23. Bodil, som du säkert förstår är detta en diskussion som de flesta av oss som äger bruksschäfer är intresserade av. Kan tipsa dig om den här tråden: http://www.aktivhund.se/hundforum/viewtopic.php?f=18&t=22770&st=0&sk=t&sd=a&hilit=konkurrera+F%C3%B6rsvarsmakten

    SvaraRadera